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听众举手提问踊跃

【导读】10月26日下午，文汇讲堂169-5期“上海6000年（全称为上海文明探源工程：贯古通今向未来 上海6000年）”，在闵行区华漕镇王圻故里·赵家村鹿鸣影苑举办，主题为《史学大家王圻与隐逸士人陈继儒——晚明上海士人的民本思想与创新开放》。上海文史馆馆员熊月之担任主讲，上海社科院历史所古代室主任叶舟、上海博物馆书画研究部主任凌利中应邀对话。现场100余名观众中15位参与互动。央视频、文汇报视频号、喜马拉雅、方志上海、今日闵行视频号现场直播。

本期讲座由文汇报社、上海博物馆、上海地方志办公室联合主办，中国文物学会文化遗产传播专委会协办。文汇讲堂和上海滩大讲堂双冠名，承办方为上海通志馆、闵行区华漕镇政府。

现经整理分主讲、圆桌对话、互动上下四篇刊发，其中互动下含有精彩瞬间和自测题。此为互动上。

松江府包含上海滩，上海经历多轮行政区域沿革

松江党校教师郑迎：刚才提及的董其昌、陈继儒均来自今天行政区域的松江，松江还有陆机陆云，请问是否先有松江府，再有上海滩？

凌利中：这个问题属于历史学范畴，而我侧重书画研究。我在梳理书画史的时候，了解到之前老一代学者对上海画史的总结与观点是代代相传的，言必出“海上画派”。所谓“海上画派”，简称“海派”，特指1843年以后的画家画作，是一个专有名词。众所周知，1958年上海经历了一系列行政区划调整。1958年3月、12月《解放日报》刊发的两则新闻报道了松江、青浦、奉贤、嘉定、宝山、南汇、川沙、金山、崇明等10个原属江苏省的区域被划入上海市的行政版图。1958年之前仅涉及约500平方千米的地域，而1958年后的上海则扩展至6000多平方千米。

显然，这一变化至今不过六十余年，但行政区域发生重大改变后，对上海的包括千年书画史在内的文化史没有重新好好的改写。因此，如今再次强调上海六千年的文化梳理，对理解“上海”这一概念的地理和历史内涵具有重大意义，上海博物馆（东馆）新设“海上书画馆”而非命名“海上画派馆”即是此意。

明代上海地图

熊月之：松江府与上海滩在历史上具有不可分割的联系。提及松江府时，上海滩自然包含在内，二者之间不存在时间上的先后顺序。自公元751年华亭县设立之初，上海地区便已纳入其行政范围，形成了一个较大的地理单元。在讨论上海时，无法将其与松江府割裂，因为当时的上海即为松江府的一部分。反之，提及松江府亦涵盖了上海。后来，由于行政区划的变迁，松江与上海曾出现分离，形成了大松江、中松江、小松江的划分。若论及小松江，其与上海自然有所区别；然而，大松江的概念是囊括上海在内的。现今所指的上海，特指面积达6000多平方千米的大上海，而非昔日的上海县。

江南文人群善自我完善、以民为本，关键时刻勇于挺身

东方出版中心万骏：江南经济繁荣文人荟萃，依然无法挽救大明的衰亡，流行的看法认为是东林党人的党同伐异造成，您怎么看？

叶舟：首先，我们必须明确，江南文人群体作为一个整体，肯定不是全都优秀或全都劣质，而是包含着形形色色的个体。我们不能好或坏这样的标签来评论江南文化所孕育出的文人，这里的文人虽然有很多共同的特点，但同时也具有多样性。众所周知，江南地区经济繁荣，文人对经济的重视是其显著特征之一。他们普遍享有优渥的生活条件，追求物质享受、艺术收藏以及对园林建筑的热爱。这是江南文人生活的一个方面。

但另一方面，回顾宋元以降至近现代的历史，我们不难发现，江南文人并非仅仅沉溺于物质享受，他们在历史上，对社会公益事业，如水利、赈灾、救荒、减赋等，都作出了显著贡献。特别是在明清易代之际，在著名的“嘉定三屠”事件中，抗清领导者就是离这里不远的诸翟人——侯峒曾，还有黄淳耀。如果我们探究他们为何在国家危难之际挺身而出，其背后的文化思想可追溯至王圻、陈继儒、徐光启身上。王圻就和侯家有世交，另外一位重要的抗清领袖陈子龙，其实就是深受徐光启的影响。

“嘉定三屠”示意图

为何江南文人未能改变历史的走向？大政治、大历史的进程并非少数文人所能左右。然而，在关键时刻，江南文人所展现的气节与风范，已足以彰显江南文化的亮点。特别是在清代，面对文字狱的高压政策，真正以考据学对抗清朝文字狱政策的，仍然是江南文人。

综上所述，江南文人群体既有优点也有不足，但其核心精神在于追求真理、求真务实、以民为本。每当中国历史面临转折和危机时刻，往往是江南文人率先站出来。

*阳明心学在明中期兴起，与社会事件共同推动人的觉醒

上海外国语大学闵行外国语中学高一穆乐乐：您提到，“皇权在朝廷上对官员效力的削弱直接导致晚明官员轻皇重己风气”想请教，皇权效力减弱对于晚明士人对内心世界及个人主义发展的推进作用如何？

熊月之：在明朝，中央政府对地方的控制力在不同历史阶段表现出不同的强度。特别是在中期以后，对私人领域的控制逐渐放松。这种变化并非由于朝廷缺乏控制意愿，而是由于宫廷政治的实际运作状况限制了其有效控制地方文人的能力。其次，思想的演变具有其内在逻辑。例如，王阳明心学的兴起并非孤立事件，而是与社会思潮紧密相关，正如理学发展到一定阶段自然会向特定方向演进。

结合明朝的具体历史情境，可以观察到，无论是哪个朝代，都存在历史周期率：初期统治者勤勉尽责，但随着时间推移，皇帝的统治能力逐渐减弱，权力不可避免地旁落。中央权力虽然始终存在，但若皇帝无法妥善行使权力，那么权力便会落入他人之手，如宦官或争夺权力的首辅大臣。这些掌权者往往更关注如何掌握权力，而未必真正关心朝廷的事务。因此，到了明末，许多大臣个人财富丰厚，而朝廷财政却捉襟见肘，其原因正在于此。

开讲前，鹿鸣影苑内100余人的全场大合影

*以当代人视角解读，王、董认为拓展自己的文化空间更有价值

王圻为何要拓展自己的文化空间？陈继儒为何认为在政治上应保持距离？董其昌作为官员为何长期请假，将大部分精力投入到书画艺术上？这些问题的答案往往没有文字记载，但通过他们的行为表现，我们可以推断出，他们认为个人的艺术发展或学术汇编追求比仕途更为重要。若以现代视角来解读历史，便能更好地理解这些现象。

正如叶舟老师所言，我们今天阅读樊树志老师的《重写晚明史》，就是用现代的视角来解读历史。过去许多被忽视的元素，在樊老师的研究中得以显现。例如，陆楫的思想在当时可能并未受到重视，但经过数十年甚至数百年，人们开始认识到其价值。同样，我们今天重新审视王圻和陈继儒，也是基于当代社会的感受来解读古人，从这个意义上讲，所有历史都是当代史，具有其合理性。

*心学在清朝以多样化方式融入学术发展脉络，如考据学

第十五中初三张博瑞：心学是否对清朝的江南士人仍有潜移默化的影响，并以此对抗较为封闭的思想？

叶舟：心学到了清代之后依然有很多影响，并非完全中断，而是以诸多线索与脉络持续流传。我们今天看考据学，其背后其实就是实践之科学精神。考据学之发展，深受徐光启及传教士的科学思想影响。考据学之基础，其实就是形式逻辑，否则考据学之存在将无从谈起。若我们探究清代学术，也不难发现比如天文学与算学，在该时期也有所发展。像梅文鼎、方以智、李锐等学者，其实都受到徐光启的影响。所以这些思想一直是以多样化的方式，融入在各学术发展之脉络中。至近代，若时代与环境“土壤”适宜，这些学术思想将以新的形式展现，为中国面临近代大变局时提供了坚实的基础。若无此基础，诸多近代思想亦难以形成。

熊月之：我为叶舟老师做个背书。科学知识与科学方法一旦被人们所吸收，便无法被割裂。在对清代科学家群体进行研究时，我们发现一个显著现象：绝大多数科学家来自江南地区。这一现象揭示了江南地区在西学东渐过程中所扮演的关键角色。明代时期，三位在西学接受方面表现尤为突出的人物——徐光启、杨廷筠和李之藻，其中一位为上海人，其余两位出自杭州，他们都是江南人。通过对全国范围内科学家的统计分布进行深入调查，我们进一步确认了江南地区在科学领域的显著贡献。这一发现暗示了科学方法一旦被人们内化，便具有持久的影响力。即便是从事数学和医学研究的学者，也逐渐接受了西方解剖学的知识，即便在表面上未予明言，但通过深入探究，可以发现西学的影响是不可忽视的。

*利玛窦引入“地圆说”，苏杭沪学者较早较多接受

咨询行业从业者杨福兴：哥伦布发现新大陆带来的“地圆说”对欧洲社会和新经济产生很大的影响，《三才图会》引入地圆说后，对当时中国产生什么样的影响？

熊月之：地圆说是利玛窦传到中国的，利玛窦1582年来中国，很多年之后才把地圆说介绍进来。“地球是圆的”在初期遭遇了广泛的怀疑，100人中99人不相信。直至近代，仍有人质疑地球的球形构造。例如，在19世纪末，仍有人提出疑问，若地球为球体，为何人不会因重力而倒向一侧。由于直觉上的难以接受，人们难以理解地球的引力作用以及地球绕太阳公转的现象。

在当时，尽管王圻并非专注于此类研究，却能认识到地圆说的价值，并将其纳入《三才图会》。我曾深入研究过“西学东渐”和地圆说，发现苏州、杭州、上海等地区的学者较早地接受了这一观点，尽管仍存在持怀疑态度者。王圻、徐光启等人的远见卓识在于他们认识到应将地圆说纳入知识体系，这一点尤为难能可贵。

江南文化始终是上海的文化底色，上海与苏州视为同宗同源

国企退休人员陈伟：上海的三大文化中，江南文化似乎不如海派文化鲜明、丰富，而江南文化中明清两代，清代不如明朝、晚明，这个判断是否成立？原因何在？

熊月之：这个问题考虑得非常有深度。实际上，在上海的宣传活动中，江南文化、海派文化与红色文化之间并未表现出显著的差异性，亦未体现出对某一文化的偏重或轻视。尽管众多单位强调红色文化的重要性，但江南文化始终受到高度关注。上海地区的江南文化，在整个江南文化圈中占据着举足轻重的地位，无论是清代还是明代，其影响力均不容小觑。叶舟教授曾对此进行过专门研究，指出在明代松江府的科举考试中，进士及举人的数量与苏州府不相上下。尽管苏州府的绝对数量可能略高，但若按比例计算，上海地区则更胜一筹。

自明代以来，上海在江南文化中的地位已经很重要，苏州府与松江府并驾齐驱，无论在文化、经济还是社会各个方面均是如此。明代人称上海为“小苏州”，而近代则将苏州比作“小上海”，实际上两地文化有着千丝万缕的联系，可视为同源同宗。

叶舟：补充一下，但单以县论，松江府的附郭县——华亭县的进士人数名列全国第一，上海县也在全国前十之列。

南汇在盐业、稻作、海运业贡献颇丰，海派文化的重要体现

牙医朱联国：作为上海南汇人，对于王圻、陈继儒这两位文史学者不甚了解，很是惭愧。请问现在我们挖掘这些古代乡贤的成就，对于现在有何意义？

熊月之：南汇文化在江南文化体系中占据着举足轻重的地位。该地区不仅在人文领域展现出独特的特色，其在盐业、稻米生产以及海运业方面亦有显著的贡献。特别是盐业，南汇地区盐田遍布，孕育了极为丰富的盐文化。盐文化深刻反映了沿海居民的生活方式，并且是上海海派文化本质特征的重要体现。上海海派文化的开放性与盐业及海运业的发展密切相关。南汇文化的多样性与丰富性使得当地居民并不认为自己的文化逊色于其他地区。

《东吴水利考》倾注王圻心血，当代成功据其复原吴淞江水系

地方文史编纂工作者余逸成：王圻的《东吴水利考》为民生实用目的而编著，此书在当时产生最直接的影响有哪些？至今是否还有一些现实意义？

叶舟：王圻居于苏州河或吴淞江流域，自幼便深受苏州河水患之影响。致力于解决吴淞江水利问题，成为其终生追求之目标。在其垂暮之年、年近八旬之际，着手编纂《东吴水利考》，倾注了其毕生之最后精力。复旦大学历史地理研究所通过研究《东吴水利考》，成功复原了当时的吴淞江流域状况，其著作对于全面理解吴淞江的水系变迁具有不可估量的学术价值，对当代亦具有重要的参考意义。

《东吴水利考》插图

熙宁七年上海建镇，已得到《松江府志》和家族记载多方佐证

喜马拉雅直播未留名听众：陈继儒编修的崇祯《松江府志》提出熙宁七年上海建镇，这成为一个上海历史之谜。六十年前，《文汇报》组织了一场笔论，没有明确的结论。请问熊先生，时至今日，上海史学界有新的史实发现、新的研究进展吗？

熊月之：关于上海建镇时间的记载存在多种观点。近年来，浦东地区的学者周敏发在其研究中，从一份家族谱牒资料中发掘出新的证据，该证据与先前《松江府志》中的记载相吻合。在学术研究中，若某一论断仅依赖单一证据，通常难以获得广泛认同。然而，该学者所提供的证据，通过一条完全独立的路径，与松江府的资料相一致，从而在一定程度上增强了该论断的可信度。因此，我们可以较为合理地接受这一观点。

整理：康子龙 李念

作者：叶舟 熊月之

文：叶舟 熊月之 图：现场 周文强 其余夏知雨整理于网络 编辑：李念 责任编辑：李念

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